Entrevistador: Bueno, hoy contamos con William Serafino, analista,
politólogo venezolano. Bienvenido, un placer tenerte en la base, querido.
William Serafino: Muchas gracias por invitarme.
Entrevistador: A ti por venir. Eh, bueno, de
hecho, lo comentábamos antes, leímos la entrevista que hiciste con el compañero
Lautaro en Diario Red América Latina. Nos gustó mucho cómo planteabas ese punto
de vista y esa esa mirada, ese foco regional y ese análisis sobre Venezuela. Yo
quería empezar preguntándote eh, ¿cómo se vive desde allí, desde Venezuela,
toda esta ofensiva trampista y todas estas eh bueno, narrativas que estamos
viendo en torno a esta guerra contra el narcoterrorismo que se ha centrado en
tu país.
William Serafino: Sí. Bueno, fundamentalmente obviamente hay demasiado
ruido en los medios de comunicación. Hay un ejercicio que ustedes lo han
relatado bastante bien de diversas formas y que ya es una realidad bastante
notoria de una suplantación de la realidad por medios comunicacionales,
operación psicológica que bueno eh transfigura, ¿no?, lo que está ocurriendo en
la realidad. Yo vivo en Caracas, soy una un venezolano común de a pie y la
cotidianidad no se ha visto afectado de ninguna manera. No hay un escenario de
crispación como se ha intentado vender. Obviamente hay complejidades sociales y
económicos derivados de las sanciones económicas contra Venezuela. Eh, eso es
algo evidente, pero también hay un espíritu de lucha, un espíritu de unión
nacional también, aunque evidentemente ahí este este despliegue y todas las
operaciones que se han desarrollado tienen un elemento de consumo en redes
sociales. Eso está muy presente en la calle. Eso también está en la
conversación pública, pero creo que no detiene la marcha del país. No ha
detenido tampoco la gestión del gobierno venezolano ni del estado.
Evidentemente hay una acentuación en términos de la preparación militar en
vista del cuadro de amenaza, pero bueno, la gestión pública, la gestión de las
escuelas, de los hospitales, es decir, el gran cuadro de este las operaciones
básicas del gobierno venezolano siguen estando funcionando con normalidad y
también así la sociedad venezolana, ¿no? O sea, tú puedes pasar por cualquier
calle concurrida del centro de Caracas y vas a encontrar eh lo mismo, una gran
movilidad social. Además, también, como es evidente en Venezuela, no tanto en
el público extranjero quizás eh ya se hacen los preparativos para la Navidad.
Entonces, bueno, comienza también ese elemento de planificación para las
fiestas. Eh, entonces creo en términos de la psicología social del venezolano,
las operaciones no han tenido quizás la penetración o la afectación que han
buscado, pero también siendo justo con la realidad hay un elemento, bueno,
depresión e incertidumbre sobre qué va a pasar. Creo que así se podría resumir
la cotidianidad en mi país.
Entrevistador: Bueno, ¿qué tal, William? Muchas gracias por estar en
nuestro programa. Eh, hablabas hace un momento, mencionabas a los poderes
comunicacionales, el papel que han tenido. Eh, claro, viendo la el cariz que
están tomando las cosas entre Estados Unidos y Venezuela, si uno echa la vista
atrás y mira un poco con perspectiva los últimos meses, se da cuenta de que la
primera piedra de toda esta narrativa que se está desplegando eh fue la de la
ilegitimidad del gobierno venezolano, ¿no? Toda la bueno, el relato sobre que el
gobierno de Venezuela no es legítimo a raíz de las últimas elecciones. Te
quería preguntar por esto, cómo lo ves, y digamos si eh sigue existiendo una
mayoría política en Venezuela, digamos, favorable a la Revolución Bolivariana.
William Serafino: Sí, yo creo que evidentemente de luego de tantos años
de conspiraciones, de sanciones económicas, evidentemente no estamos hablando
del mismo país que teníamos cuando digamos en términos de movilización social y
apoyo gubernamental de años anteriores. Sin embargo, creo que también la guerra
eh híbrida, como se ha intentado denominar, contra Venezuela también ha
cambiado mucho el cuadro de preferencias y de cómo se ubica el venezolano en el
contexto político. Es decir, yo no creo que sea tanto estar a favor o en contra
del gobierno, sino que ha habido, digamos, una la instalación de un cuadro de
guerra que ha puesto otras jerarquías y otras prioridades en el tablero. Es
decir, ahora mismo hay distintos sondeos en Venezuela que han estado publicándose
en los últimos las últimas semanas, los últimos meses, por ejemplo, de un 96%
de la población venezolana, más del 90% que rechaza una operación militar
extranjera y evidentemente a los voceros de la derecha venezolana más clásica,
incluso algunas vocerías emergentes están pidiendo desde afuera, ¿no? Entonces
creo que en ese punto, digamos, si lo dejamos de ver en términos maniqueos, en
términos binarios, el gobierno podría estar representando, aun cuando no tiene
el carácter de efervescencia o el gran apoyo masivo que tuvo en años
anteriores, un sentido de paz, de defensa nacional y de unión, para que
evidentemente el país siga sosteniendo su marcha hacia la paz, hacia la
recuperación económica y evidentemente hacia el crecimiento luego de años de fatiga
económica, que estuvo un elemento muy importante. Es decir, ahora pareciera que
el despliegue naval y toda esta operación de cambio de régimen fuera un
elemento aislado de una guerra eh híbrida, no convencional, que tiene
muchísimos años y que evidentemente ha buscado socavar eh el tejido social y
económico del país, fatigar psicológicamente a la población venezolana
justamente para generar un marco de justificación a estas operaciones que ya
son mucho más evidentes y mucho más claras, ¿no? sanciones, tienen un registro
importante de víctimas, tienen un correlato material muy importante, pero no
son tan visibles, La las sanciones no impactan tanto en lo simbólico como una
como un despliegue del que hemos visto y como la acumulación militar de buques
en el Caribe.
Entrevistador:¿qué tal? ¿Cómo estás, compañero? Gracias por atender a la
base en el día de hoy. Yo te quería preguntar específicamente por la interna en
Estados Unidos. Estamos viendo un repliegue hemisférico, algo parecido a un
viraje hacia América, que habrá que ver cómo se concreta con el paso del tiempo
y hasta qué punto se sostiene, que no se observa solo en Venezuela, que se ve
también con los lazos con gobiernos como el ecuatoriano, el paraguayo o el
argentino. Y yo te quería preguntar, ¿hasta qué punto consideras que esa
interna en el movimiento Maga, donde había sectores que no estaban tan de
acuerdo con descuidar otros escenarios como Oriente Medio o el escenario
asiático en favor de del escenario americano, si está cerca de resolverse, si
hay un consenso dentro del gobierno de Trump y dentro del movimiento maga y del
trumpismo de este giro americano o si todavía predominan esas voces críticas
con ese viraje regional.
William Serafino: Eh, bueno, yo creo que todavía hay un escenario de
disputa, incluso hay sectores como, por ejemplo, el que representa Elbridge
Colby, hijo de aquel agente director de la CIA, William Colby, que plantea que
eh el imperio estadounidense se juega a su futuro en el Indo Pacífico, ¿no? Eh,
entonces que la nueva estrategia de seguridad nacional y defensa nacional que
está próxima a emitirse no debería descuidar el teatro de China porque
evidentemente dentro de los mandos militares del Pentágono se ve como principal
enemigo y el principal desafío militar de los Estados Unidos en el largo plazo
es China. Entonces, bueno, creo que va a haber eh respondiendo un poco a la
pregunta una conclusión de equilibrio, ¿qué tienda al equilibrio? Evidentemente,
yo creo que la estrategia de defensa nacional, que es la que guía
operativamente y doctrinalmente los movimientos del Pentágono, aunque
ciertamente esos documentos eh a medida que evolucione la coyuntura
internacional pueden dejar de ser guía en cualquier momento, pero yo creo que
estos temas este tema falso del narcotráfico, la intención, como decía Eduardo,
del repliegue hemisférico creo que va a estar presente, pero no estoy no estoy
tan seguro de que se vaya a eh prescindir del escenario del Indo Pacífico,
porque evidentemente hay sectores de fuerza que están pugnando porque eso se
mantenga. Yo veo fuerzas, fuerzas gravitatorias. Creo que hay una base maga,
por ejemplo, Stephen Miller, que digamos que tiene una convergencia táctica con
Marco Rubio, ¿no? Yo creo que Marco Rubio se cuela un poco en la ventana maga
de es necesario una acción de fuerza, revivir el corolario de Roosevelt, que
Estados Unidos, digamos, tenga una victoria diplomática en el extranjero o
geopolítica, obviamente no sería diplomática con todo lo que están haciendo.
Pero hay un elemento muy importante que tiene que ver con cómo Estados Unidos
está justificando internamente, o sea, desde las vocerías, o sea, hubo una
reunión muy importante entre lo que llaman ellos el grupo de trabajo de
seguridad nacional, que es donde están coordinando todas estas actividades. De
hecho, Trump hizo un balance de las operaciones en el Caribe con los
bombardeos. Ahí salieron los distintos recortes que se han presentado, y por
ejemplo salía Marco Rubio diciendo que las interdicciones no funcionaban en
claro en claro desafío o desautorización de Kristi Noem, que es la secretaria
de seguridad nacional que es la que dirige la Guardia Costera. En la reunión
ella presentó los las supuestos récords históricos de incautaciones de droga y
se planteó como que eran dos variables o dos ramificaciones de una misma
estrategia cuando venía Marco Rubio desde antes, incluso Donald Trump diciendo
que no funcionaban las interdicciones. Entonces, yo creo que, respondiendo más
más certeramente a la pregunta, no hablamos de un gobierno de la administración
Trump completamente coordinado. Creo que hay mucho caos interno. Creo que esas
fuerzas gravitatorias, como por ejemplo Stephen Miller, tratan de jalonear los
efectos políticos del despliegue hacia lo interno, hacia la política doméstica
tratando de satisfacer esa base maga. Y hay sectores como Marcos Rubio que
buscan, digamos, que acentuar el factor externo buscando, evidentemente el
cambio de régimen. Para cerrar y no me quiero extender mucho más, el New Yorker
sacaba recientemente una nota que decía que el que estaba detrás del del manejo
simbólico de los bombardeos a embarcaciones supuestamente ligados al
narcotráfico era Stephen Miller con la idea de que ese ese carácter de
impunidad de ultra violencia se tradujera internamente en una mayor facultades
presidenciales, un mayor autoritarismo de Donald Trump, que además deriva en
las cacerías militarizadas hacia el con el ISI, con el ICE y también la
transformación de una especie de gestapo, ¿no? con todo lo que ha pasado con la
campaña anti migratoria. Entonces, creo que están hay esas fuerzas
gravitacionales chocando entre si esto es una operación de cambio de régimen o
cuánto nos beneficia a nosotros como movimiento maga dentro de los Estados
Unidos.
Entrevistador: Eh, bueno, yo una cosa más te
quiero preguntar aprovechando tu presencia aquí, porque realmente es muy poco
frecuente en los medios de comunicación internacionales españoles, por ejemplo,
escuchar eh voces de personas venezolanas, ¿no? Eh, salvo voces, digamos,
alineadas con una oligarquía venezolana eh afincada en Madrid, por ejemplo,
¿no? En los medios de comunicación en España, si se escucha alguna voz
venezolana es esa, ¿no? Entonces, aprovechando tu presencia aquí, yo te quería
pedir, digamos, que le expliques a una audiencia internacional cuál es la
situación en tu país, por qué la situación es la que es y cuáles son, digamos,
las perspectivas eh pues que puede tener alguna persona como tú desde tus eh
coordenadas ideológicas, digamos, o de compromiso con ciertas ideas en dentro
de Venezuela.
William Serafino: Sí. Bueno, la pregunta es
bastante amplia, a tratar de no de no de no extenderme demasiado, pero a ver,
yo partiría del hecho de que nada de lo que ha ocurrido en Venezuela ni nada de
lo que se señala como consecuencias, problemas, dramas, conflictos, no son
producidos o generados por un entorno político natural. No forma parte de una
batalla doméstica, no forma parte de un enfrentamiento encarnizado entre
sectores políticos. De hecho, hasta que Estados Unidos influye
decisivamente, y yo diría que destructivamente, la situación política
venezolana, los elementos de, digamos que de disputa política
electorales eran un eran un elemento dominante en la lucha política venezolana,
en la disputa. Esto obviamente cambia con lo que hemos visto que fue un cambio
de dirección de la oposición venezolana representado fundamentalmente por
Leopoldo López, Juan Guaido, todo este todo este club, de más de extrema
derecha y mucho más alineado con Estados Unidos y que habla en función de sus
intereses. Entonces, nada de lo que se dice sobre Venezuela puede verse por
fuera de una campaña de sanciones que lleva más de 10 años. O sea, esto cuesta
muchísimo explicarlo. Obviamente hay toda una operación mediática o una
normalidad mediática derivada de una operación que ha construido ya un conjunto
de códigos de significados que omiten esa realidad. Pero, por ejemplo, eh si yo
te pudiera dar casos concretos, el Estado venezolano no solamente no le cuesta
conseguir los recursos porque tiene restringida la venta de petróleo en
elementos transaccionales y también de volumen, es en términos cuantitativos,
sino que por ejemplo le cuesta poder realizar compras en el extranjero para
revitalizar el servicio de luz, por ponerte un ejemplo. Así pasa también con el
servicio de agua que implica acueductos, bombas, todo un sistema de procura en
ese sentido tecnológico porque se desgastan porque también ha sido, como se ha
reconocido además públicamente con Jordan Goudreau, que fue el que dirigió la
operación Gedeón, que los sabotajes de infraestructuras estratégicas como el
ataque a la refinería Amuay y otras instancias claves del funcionamiento de las
infraestructuras básicas del país estuvieron como parte de los blancos de esa
operación. Entonces, todo lo que se dice de Venezuela como dramatismo y que se
le intenta adjudicar enteramente y 100% al gobierno venezolano, yo creo que no
se puede entender sin ese proceso de las sanciones. Creo que también creo que
eso a eso responde el despliegue, que es que el gobierno venezolano y el país
en general, creo que esto va más ya incluso de las autoridades políticas que
gobiernan, ha sabido superar las sanciones y adaptarse a ellas. Entonces,
digamos que esa bala de plata, como la decía un ex secretario del tesoro de
Obama, no tiene el mismo efecto. Entonces, no hay capacidad de maniobras
insurreccionales internas, no hay capacidad de golpe de estado porque no has
logrado fracturar a la fuerza armada ni siquiera con este despliegue, o sea, ya
está lanzando un porta avión, o sea, es el máximo de la proyección de poder y
no has logrado un efecto significativo en ese sentido. Yo creo que ese era la
idea de ellos fundamentalmente. Lanzamos este despliegue militar, esta
acumulación militar y logramos esa fractura. Entonces, creo que hay que
explicarlos desde esa perspectiva, este y que bueno que ese ese justamente ese
esa adaptación que tuvo el país frente a las sanciones está generando, bueno,
que se eleve la apuesta, pero esa apuesta también tiene unos dilemas que
obviamente no nos da el tiempo de abordar acá, pero bueno, si te retiras un
costo político, si avanzas hay consecuencias institucionales dentro del
Congreso, hay consecuencias energéticas. Estados Unidos importa 8.000.000 de
barriles de petróleo todos los días y un pequeño una pequeña corrección en el
precio de la subida afecta al sector manufacturero. Es decir, hay varias
consecuencias que yo creo que están sopesando y creo que por eso no se ha dado
el determinado desenlace.
Incluso, si me permites un poco más de tiempo. Yo creo que ya la
proyección de poder, en función de lo que decían Eduardo y todos ustedes, creo
que ya la proyección de poder es un objetivo en sí mismo. O sea, creo que
militarizar el Caribe y mantener patrullas armadas, vender armas, reanimar la
cooperación militar con otros países del continente, sumar al Caribe una agenda
de intervención, aunque sea de manera intermedia, yo creo que ya cumple,
digamos, unos objetivos Monroístas y que yo creo que la actualización es más
del corolario Rusel que de la doctrina Monroe propiamente, ¿no? Entonces,
bueno, para dar una perspectiva de futuro, yo creo que Venezuela ha sido un
país con una gran capacidad de resistencia, de sobreponerse ante los desafíos y
que justamente este despliegue naval, esta operación de cambio de régimen, que
hay que decirlo con todas sus letras, llega en un momento en el que el país
estaba, digamos que estaba surfeando esa ola de todas las sanciones que se
habían generado. La economía había comenzado a recuperarse, ya había
consolidado una meseta de recuperación, la inflación había reducido
significativamente, ya no era un problema, digamos que social en la calle y
justamente esto también tiene una implicación en las expectativas económicas nacionales
y en la en los flujos de inversión y en la capacidad que tiene el país de
seguir creciendo en este en este sentido. Entonces, yo creo que eso es un
elemento muy importante a destacar, que lo que busca es justamente romper esa
esa ese ciclo de resistencia que ha durado más de 10 años, buscar socavar los
fundamentos de la recuperación económica y justamente aumentar la fatiga como
la fatiga social, cognitiva, política como un medio para facilitar una
operación de cambio de régimen que no se sabe bien cómo cuál va a ser el
desenlace, porque yo sigo insistiendo en diversos análisis, en diversas
entrevistas que he dado que por ahora “los atenuantes” están superando a “los
aceleradores” de esa campaña de cambio de régimen. Es decir, los problemas que
tendrían que enfrentar frente al beneficio, que tampoco está garantizado, eh
creo que son mayores y creo que eso, digamos que hace que en términos de teoría
de juegos calcules mejor cuál es el costo y el beneficio de una acción que
sería gravísima y que sería evidentemente un punto de inflexión en la historia
de América Latina.
Entrevistador: Y aprovecho para una pregunta
breve, ya que te tenemos aquí también. ¿Con qué alianzas internacionales cuenta
ahora Venezuela, no tanto en clave de esta ofensiva, sino en el marco de esa
recuperación y de esa proyección económica?
William Serafino: Bueno, fundamentalmente
que obviamente aquí habría que también destacar el mal papel que tuvo Brasil
cuando se dio la cumbre de los BRICS, en Kasan (Rusia), que igual creo que
también fue bastante formal si lo ves que Venezuela ya forma parte, digamos que
de los BRICS de manera en la Real Politic, por ese exacto. No le falta la firma
de la membresía, pero de facto lo es. Sin embargo, bueno, obviamente a la luz
del tablero internacional la adhesión hubiera sido hubiera tenido un impacto
simbólico mayor, ¿no? Lógicamente. Sin embargo, creo que las relaciones con
China se han fortalecido. Se firmó un tratado estratégico de cooperación donde,
por cierto, también está lo militar bastante bien comprendido en ese tratado
con Rusia. Las relaciones con Irán y otras potencias emergentes del mundo
multipolar siguen afianzándose. Incluso ha habido un cambio en cómo es el
paisaje de inversión y de flujos internacionales de dinero, de inversiones, de
inversiones productivas, con ese mundo multipolar. Es decir, ahora las
inversiones no son mayoritariamente estadounidenses ni europeas, sino de países
que están en el eje fundamentalmente euroasiático. Entonces, yo creo que esas
alianzas se han fortalecido. Creo que además el presidente Nicolás Maduro y el
chavismo ha logrado construir una idea de superación de esas sanciones, porque
además no se ha dejado también de hablar de Venezuela antes del despliegue. Es
decir, Venezuela estaba como que escapando un poco del relato. ustedes que son
especial científicos, digamos de la revisión de los medios, me lo me lo podrán
corregir, que yo sentí se sentía en Venezuela como que esa moda de hablar mal
del país había disminuido un poco. Obviamente con esto subió subieron los
decibeles hasta que se explotó la corneta, ¿no? Que ya no ya el ruido es
enorme, pero eh creo que se había justamente construido la idea del chavismo
como una opción y una posibilidad de sostenimiento del país y de recuperación
del país a mediano plazo. Incluso eh más allá de lo que ocurrió en las
elecciones del 28 de julio, que bueno, yo tengo una opinión propia que fue una
operación de cambio de régimen bastante sofisticada, se demostró además la
cantidad de bueno, de impresión industrial de acta falsas, en fin, todo un
proceso que además estuvo secundado por eh operativos de violencia. En fin, no
voy a entrar ahí a detalle, pero creo que el chavismo había logrado consolidar
esa idea de, bueno, podemos recuperarnos políticamente, económicamente y
socialmente. Entonces, bueno, creo que este despliegue naval tiene una tiene
una idea bastante concreta en debilitar ese proceso y creo que al final está
regionalizando también un bloque de poder basado en la soberanía. O sea, es
decir, creo que uno de los no lo llamaría beneficios porque no sería lo
correcto, pero creo que uno de los efectos, digamos, contraproducentes para la
agenda de la Casa Blanca es que se está reinstaurando un momento gran
colombiano que no se tenía desde el siglo XIX. Es decir, yo te lo sinceramente,
aparte que siento pasión por la historia, porque aparte soy magister en
historia, yo pensé que me iba a morir sin ver, digamos, la reunificación de la
hija del libertador, que básicamente es la República de Colombia, que nunca se
llamó Gran Colombia, pero es la República de Colombia. Y fíjate tú lo que está
pasando, ¿no? está construyendo un nuevos nexos y digamos que no era la mejor
manera, era lo mejor que parera de la de la de la propia del propio continente,
pero este proceso de intervención ha dado un impulso y un motor a la
integración latinoamericana que ojalá sea aprovechado por factores de mucho
peso como Lula, por ejemplo, o el próximo gobierno de Colombia, que ojalá sea
Cepeda, eh que se ha aprovechado ese momento para reestructurar los mecanismos
de integración y diría yo, eh, palabras mías nada más, cómo se podría avanzar,
por ejemplo, en disuasión militar propia del continente. O sea, si ellos hacen
un despliegue, ¿porque los países de América Latina no pueden realizar un
despliegue naval en su lago interno realmente? Aunque Estados Unidos lo
reclaman monroísticamente como su mar, son elementos para dejar que además eso
estaba planteado desde el primer ciclo de integración regional, pero bueno, por
diversas razones que no nos toca profundizar aquí por el tiempo, no se lograron
consolidar y un poco de dejar el Caribe desprotegido como patio trasero tiene
mucho que ver con decisiones que no se tomaron y que no fueron responsabilidad
de Venezuela.
Entrevistador: Pues William Serafino, ha sido un placer tenerte aquí, muy bien. Esa adicción venezolana que envidia no me das. Pues muchísimas gracias por atender aquí al plató de Madrid. Seguiremos pendientes de tus análisis. Seguiremos con los ojos puestos en el Caribe. Y llegamos al final del programa.
